01/04/2020
Un entretien pour la revue Sesame, 01/04/2020
Nature du document: Entretiens

#coronavirus. Trente ans de dysfonctionnement vorace

© Catherine Helie / Gallimard

Que dit le moment que nous vivons de notre société occidentale ? C’est en substance la question que Sesame (à paraître dans le numéro 7, mai 2020) a posée à Cynthia Fleury-Perkins, philosophe et psychanalyste, professeur titulaire de la chaire Humanités et santé au Conservatoire national des arts et métiers et titulaire de la chaire de philosophie à l’hôpital du GHU Paris psychiatrie et neurosciences. Réponses sans concession.

Sesame : Comment qualifieriez-vous ce « moment » : crise, rupture, catastrophe ? Pour quelles raisons ? Et de quoi est-il le symptôme ?

Cynthia Fleury-Perkins : Il faudrait sans doute que cette crise soit une catastrophe, au sens où il faudrait qu’il y ait un vrai retournement possible, un avant et un après, une forme de rupture. Mais cela fait bien longtemps que la puissance de digestion de la mondialisation ultracapitalistique est immense et que les catastrophes deviennent des crises. Cette pandémie vient ratifier près de trente ans de dysfonctionnement vorace, prédateur de la croissance : destruction des écosystèmes, productivisme, normes sociales, environnementales et sanitaires insuffisantes, toujours au rabais, déterritorialisation des circuits d’approvisionnement en biens non strictement marchands. Bref, nous produisons collectivement les conditions de la catastrophe systémique en faisant sauter les digues naturelles (destruction des habitats et des écosystèmes), politiques (destruction de l’État social, des services publics, des frontières, de la supériorité des normes politiques sur l’économie), économiques (traités de libre-échange, concurrence déloyale, spéculation financière). Le virus a certes une histoire naturelle, mais cette « nature » est totalement le fruit des interactions déstabilisantes avec les activités humaines. Nous sommes entrés dans l’ère des virus anthropocéniques.


Que peut-on dire de cette expérience d’un danger imminent sur lequel on a peu de prise ?

Cette expérience provoque d’abord de la sidération, du déni : personne ne veut croire à l’effondrement possible du système, alors même qu’il existe une revue de littérature en sciences humaines et sociales dénonçant depuis des décennies ce phénomène entropique [1], en s’appuyant notamment sur les modélisations dites d’effondrement. Le versant positif de cette confrontation avec le mur de la réalité de nos dysfonctionnements c’est la prise de conscience planétaire de la nécessité de valoriser le capital social des nations, l’accès de tous aux biens publics non marchands. Mais que la prise de conscience perdure n’est nullement certain.


Quels sont ses principaux effets sur le plan de l’expérience collective et individuelle ?

L’état d’urgence sanitaire nous oblige à produire un comportement collectif, à subordonner nos libertés individuelles à un devoir de responsabilité collective. Personne ne peut nier l’élan solidaire, la mobilisation citoyenne et celle des soignants pour lutter contre le Covid-19 et maintenir en vie tous ceux qui développent des formes sévères. Pour l’instant, la seule chose qui résiste sans faillir, ce sont les soignants, alors même qu’ils sortent d’une crise des services hospitaliers sans précédent.

À l’épreuve de cette pandémie, la question des limites (de nos modèles économiques, par exemple, ou des frontières) est fortement interrogée. Le mot clé chaque jour est le confinement… Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ?

Il est intéressant de voir que nos délires de toute-puissance, de mondialisation effrénée, de refus de poser des limites à celle-ci, de refuser des règles sociales et environnementales hautes, tout cela, tout ce délire de croissance et de puissance, finit par produire l’exact contraire de la puissance, à savoir le confinement, la captivité pour tous, la menace sur nos têtes, alors même que nous ne sommes pas en guerre.

Allant de pair avec la perte de nos repères et le flot continu d’informations, nous semblons tous avoir les yeux rivés sur le décompte en temps réel du nombre de contaminés et de morts, à l’échelle de notre région, du pays et du monde. Comment interprétez-vous cette obsession du nombre ? Quels sont ses effets, que dit-elle de notre société ?

Il y a plusieurs choses. Oui, la gouvernance par les nombres, telle que Supiot [2] l’a posée, se maintient, mais c’est aussi un indicateur qu’il est difficile de nier, tant il porte la trace du réel de la mort. Ne pas le communiquer serait une atteinte à l’État de droit. On voit d’ailleurs que la Chine, dans sa tradition autoritariste et dictatoriale, a minimisé l’impact du Covid-19, de ses morts sur son territoire, et provoqué en retour une désinformation fatidique pour le reste du monde. Nous voyons dans cette aventure pandémique terrible que ce sont les valeurs, les principes, les fondements de l’État de droit qui seront vainqueurs, même s’ils font des erreurs bien humaines. Nous produirons par la suite des retours d’expérience fondamentaux pour faire évoluer nos gouvernances nationales et internationales.

Alors que, au cours des dernières années, les politiques n’ont pas toujours suivi les recommandations des scientifiques, on assiste à un retour en force de la figure du scientifique, la décision politique s’adossant quotidiennement à un conseil d’experts… Comment appréhendez-vous ce retour de la science, de l’expertise sur le devant de la scène ?

Il ne s’agit nullement de remplacer la démocratie représentative par celle des experts scientifiques. Ils sont une aide à la décision, en fournissant une expertise la plus objective et transparente possible, mais ils ne décident en aucun cas. Seul le politique est légitimé à décider, en arbitrant entre plusieurs légitimités : sanitaire, économique, démocratique, sociale. Mais la confiance envers les politiques était tellement érodée qu’il était nécessaire en effet de la restaurer en allant chercher le dernier grand bastion institutionnel auquel les Français font confiance, à savoir la recherche, la science. D’où l’importance pour ces scientifiques de veiller à ne pas se laisser instrumentaliser par le politique ou à se laisser corrompre par une rhétorique qui n’est pas la leur. Il est également important, dans ce temps dit de post vérité, de montrer que les faits, les données scientifiques évaluées ont une valeur supérieure et un impact bénéfique pour orienter nos politiques publiques.

Aujourd’hui, certains pensent que le monde ne pourra plus continuer comme avant, parient sur un « plus jamais ça », un avant et un après à même de rebattre les cartes durablement. Quel regard portez-vous sur ces postulats ou ces espoirs ?

Ces espoirs sont régulateurs mais ils ne pourront être féconds qu’à la condition de maintenir un rapport citoyen de force et de pression à l’égard des politiques et du monde de l’économie. Il faut un tournant mondial de la dynamique social-démocrate, et nous voyons bien que les principaux acteurs internationaux ne sont pas prêts à entendre cette vérité-là. Nous savons que l’après-confinement sera un moment extrêmement difficile car chacun aura tendance, par autodéfense, à être plus conservateur que nécessaire, alors même qu’il faut évoluer.

[1] Accentuant le désordre.
[2] La Gouvernance par les nombres, livre paru chez Fayard en 2015, rend compte d’une série de deux cours prononcés par Alain Supiot au Collège de France : https://www.college-de-france.fr/site/alain-supiot/La-gouvernance-par-les-nombres-film.htm.

Entretien avec Cynthia Fleury, titulaire de la chaire Humanités et santé au Cnam

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