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« Comment instruire le débat OGM ? ».
« Bertrand Hervieu : dans ce débat OGM, la critique doit aussi redevenir le travail de la science elle-même ! »
Entretien avec Bertrand Hervieu. Secrétaire général du Centre International de Hautes Etudes Agronomiques Méditerranéennes (CIHEAM). Ancien Président de l’Inra. Propos recueillis par Jean-Marie Guilloux. Mission Agrobiosciences.
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Bertrand Hervieu

A la question « Comment instruire le débat OGM ? », Bertrand Hervieu préconise que la science produise des connaissances ouvertes qui approfondissent le questionnement et appellent la décision. Reste qu’il soulève ce manque : concernant les OGM, la critique ne s’est pas exprimée du côté de la science. Comme si, tout à coup, l’esprit critique n’était pas aussi le progrès. Il propose que les scientifiques aillent au bout d’une critique, discipline par discipline. Selon lui, mieux vaut perdre son temps à reposer les questions que de continuer à en perdre en allant trop vite avant même que la question ne soit posée dans toutes ses dimensions. Au cœur du débat actuel, il soulève notamment ce paradoxe : pourquoi les couches sociales qui se sont battues et ont été porteuses des lois sur la libération de la femme, et cela en rupture avec l’ordre religieux, font appel aujourd’hui, face aux OGM, à cette loi moralisante : « On ne touche pas au vivant, on ne touche pas à la nature ». Et inversement : pourquoi des conservateurs anti-avortement sont-ils pro-OGM ? C’est-à-dire des défenseurs de la rupture scientifique et technique proposée par les OGM sur le règne végétal ? Entretien Agrobiosciences 28 septembre 2004

 

Mission Agrobiosciences : Quel est votre jugement sur l’état « général » du débat public OGM. Que vous inspirent ces tensions entre pro-OGM et anti-OGM ?

Bertrand Hervieu : Plusieurs choses me frappent en décantant l’abondante littérature sur ce thème. D’abord le fait que chez les « pro-OGM », et en mettant de côté les firmes pour qui c’est le métier d’en tirer profit, je remarque cette propension à affirmer, voire à décréter, que cette technologie est un « bien pour l’humanité ». Dans cette incantation, souvent exprimée par nous, les scientifiques, je perçois à la fois l’expression d’une indignation face à un obscurantisme ambiant et l’expression d’une sorte de « dogme du progrès immaculé »..

Mission Agrobiosciences : Les scientifiques sont souvent critiques face à ce qu’ils nomment souvent « un retour vers l’obscurantisme »...

Bertrand Hervieu : D’accord. Mais nous ne pouvons pas nous contenter d’opposer à ce supposé obscurantisme le fait que tout changement est un progrès. Nous devons aller plus loin. La science est un travail, ce n’est pas une dévotion. Il est tout de même remarquable que la critique des OGM ne se soit pas exprimée du côté de la science. Comme si, tout à coup, l’esprit critique n’était pas aussi le progrès. Comme si la critique n’était pas, justement, le travail de la science elle-même. Et si nous qualifions d’obscurantistes ceux qui sont actuellement porteurs de la critique, il me paraît tout à fait logique qu’en retour, ils nous traitent de « dévots dépourvus de tout sens critique ».

Mission Agrobiosciences : Il y a tout de même eu beaucoup de réactions aux destructions de champs d’OGM qui ont relevé avec vigueur le « non respect du travail scientifique » ?

Bertrand Hervieu : C’est vrai. Bien qu’il s’agisse d’une protestation compréhensible et normale, elle reste banale car elle ne dit pas grand chose du « sens » du travail scientifique. « On met en l’air trois ans de travaux, il faut respecter cela !!! » entend-on. D’accord, mais ça ne dit pas en quoi et pourquoi ce travail est intéressant et important. D’une certaine manière, nous ne sortons pas de l’incantation. Le débat sur les OGM a produit une sorte de télescopage entre une culture d’ingénieurs agronomes et, parce qu’il s’agit du vivant, une culture de « médecins ». Aujourd’hui, cette culture du progrès -mise en regard du principe premier : d’abord ne pas nuire- nous conduit à admettre que ce n’est pas parce que nous savons cloner, qu’il faut cloner et ce n’est pas parce que nous savons faire des OGM, qu’il faut s’en servir. Et réciproquement, ce n’est parce qu’on refuse le clonage reproductif, qu’il faut s’interdire la recherche en biologie du développement et ce n’est pas parce qu’on refuserait les OGM, qu’il faudrait cesser de s’intéresser à la transgénèse.

Mission Agrobiosciences : On entend peu de réactions du côté des organismes de recherche ?

Bertrand Hervieu : Les organismes de recherche ont les plus grandes difficultés à cerner ce que le politique attend d’eux. Le politique aimerait que l’organisme de recherche dégaine le premier et qu’il affirme son point de vue dans le débat quitte à ce qu’il aille au-delà de la seule posture scientifique. Sur ce point, j’ai travaillé en tant que Président de l’Inra, à ce qu’il n’ y ait pas de position de l’Inra mais des positions de chercheurs, de disciplines... Autant de positions partielles dont la somme ne saurait faire une position politique. Laquelle est, par construction, d’une autre nature.

Mission Agrobiosciences : Vous avez récemment affirmé que les scientifiques avaient eu tort d’avoir accepté que le débat sur les OGM ne se raisonne que dans les généralités. Quel rôle peuvent avoir les scientifiques dans ce débat ?

Bertrand Hervieu : Si nous, scientifiques, avions « redisciplinarisé » ce débat, nous aurions avancé et aidé le débat public à en faire de même, au lieu de nous noyer dans un débat général sans disciplines. Parmi les différents angles qui doivent être abordés pleinement, il y a certes la génétique, mais aussi l’agronomie, l’écologie, l’économie, le droit... Il est clair que le problème que pose le juriste sur le sujet n’a presque rien à voir avec la question que pose le généticien. L’état du débat sur les OGM est exemplaire de ce qu’introduit dans le débat public une « gribouille interdisciplinaire ». Avant de se précipiter vers l’interdisciplinarité, en vue d’aller vite vers un point de vue global, la science doit aller jusqu’au bout de l’analyse discipline par discipline.

Mission Agrobiosciences : Le temps de ce travail risque de ne plus être en phase avec celui de la décision ?

Bertrand Hervieu : Permettez moi ce constat : depuis sept ans que ce débat est en cours, il n’a pas avancé d’un millimètre. Il convient d’instruire concrètement les problématiques posées par les OGM. Les scientifiques doivent y contribuer car cela ne saurait se raisonner avec une seule et même question, une seule et même réponse. Des points de vue scientifiques partiels doivent d’abord abonder jusqu’au bout de leurs logiques propres. Puis ils devront être confrontés entre eux avant de tenter d’arbitrer. C’est-à-dire, non pas choisir, mais donner des savoirs pour aider aux constructions politiques que cette confrontation a ouvertes. Afin qu’il y ait une réponse politique quitte à ce qu’elle soit provisoire et encore insatisfaisante. Je vois là l’occasion de réinvestir notre responsabilité intellectuelle et scientifique, qui doit toujours consister à aider la société à se comprendre elle-même Et pour répondre directement à votre question, je pense qu’il vaut mieux que nous perdions notre temps à reposer « Les » questions que posent les OGM, plutôt que de continuer à en perdre en voulant aller trop vite et en voulant répondre avant même que la question ne soit posée dans toutes ses dimensions.

Mission Agrobiosciences : Vous pensez que cet exercice d’un arbitrage entre disciplines scientifiques est souhaitable pour aider à construire la décision ?

Bertrand Hervieu : Concernant les OGM, il est clair que, à terme, il faut bien prendre des décisions. Reste qu’il y a des conflits entre les disciplines scientifiques. De ce point de vue, il est normal qu’on ait du mal à aller jusqu’au bout. Je dirais que l’arbitrage est un nouvel exercice épistémologique intellectuel et politique qui est posé à la science. Arbitrer consiste à « vider » les querelles, voire les controverses disciplinaires. Il existe un débat scientifique sur l’environnemental. Mais, bien au-delà des problèmes largement évoqués, concernant les croisements et la dissémination, une discipline comme l’agronomie doit absolument pratiquer une évaluation des changements de pratiques qu’induisent les OGM, en tant que « kits » liant la semence et les engrais ou encore les pesticides. Il lui faut approfondir les relations entre ce matériel, les pratiques culturales et le support... c’est-à-dire le sol. Et puis, il y a le débat économique et politique. Est-ce que nous acceptons, puisque c’est un basculement, que les biotechnologies appliquées à l’agriculture régissent le secteur de l’agriculture sous la domination d’acteurs qui viennent de la chimie et non plus de l’agronomie ? Qui viennent de la finance et des grands groupes multinationaux et non plus du secteur familial et du coopératif nationaux ? Cette question rejoint celle d’une autonomie de l’Europe sur ce que l’on appelle généralement « La gestion des ressources génétiques ». C’est-à-dire toutes les questions liées à l’approvisionnement en intrants des agricultures, à la délocalisation des productions et à la biodiversité écologique... et politique. Tout ce champ concret de problématiques majeures doit et peut être approfondi dans chaque discipline et entre disciplines scientifiques. L’arbitrage ne dit pas ce qu’il faut faire. A ce stade, la science n’a pas à faire de choix. Mais il nous faut produire des connaissances ouvertes qui approfondissent et nourrissent le questionnement et appellent la décision.

Mission Agrobiosciences : Y a-t-il débat dans la science ?

Bertrand Hervieu : Pas vraiment. Il y a une énorme censure et une difficulté à échanger. Et ce pour trois raisons. D’abord, il a toujours été difficile de faire discuter nos disciplines entre elles en posant cette règle du jeu : « Il n’y aura pas de dernier mot ! ». Cette difficulté s’accroît également dans la situation particulière des grands organismes de recherche. Ces institutions sont dans une relation de tutelle avec des dirigeants nommés au Conseil des ministres, ce qui n’est pas le cas des universités. Le scientifique peut se demander si toute incursion dans ce débat va gêner ou bien servir son organisme. Bref, on ne crache pas dans la main qui vous nourrit... Résultat, très peu de scientifiques se sont véritablement engagés dans le débat. Disons que c’est un non-débat scientifique. Il apparaît d’ailleurs que ce sont plutôt les universitaires qui se sont montrés les plus libres à aborder la question des OGM. D’une certaine manière la liberté était plutôt du côté de l’université.

Mission Agrobiosciences : On peut soulever ce paradoxe : le fait que chez certains anti-OGM, s’exprime un soudain « refus du progrès » alors même qu’ils en ont été les tenants dans l’histoire récente...

Bertrand Hervieu : Oui et on a même pu entendre des arguments très durs à leur encontre. Tel que : « Tous ces bobos qui ont passé leur temps à révolutionner la sexualité sont les mêmes qui, par conservatisme, refusent les OGM et le progrès »... Je ne suis pas d’accord avec cette assertion. Car ce n’est pas parce que les humains se sont affranchis d’une trajectoire plaisir = reproduction, grâce au progrès des sciences du vivant, que ceci justifierait une gestion du vivant totalement reconstruite.

Mission Agrobiosciences : Reste que ces « volte-face » de positionnement paraissent tout de même paradoxales

Bertrand Hervieu : Je me pose cette question : pourquoi les couches sociales qui se sont battues et ont été porteuses des lois sur la libération de la femme, et cela en rupture avec l’ordre religieux, font appel aujourd’hui, face aux OGM, à cette loi moralisante : « On ne touche pas au vivant, on ne touche pas à la nature ». Pourquoi ces couches progressistes produisent-elles, 20 ans après, l’essentiel du discours critique sur le progrès scientifique ? Je ne rappelle pas cela pour dire qu’elles avaient raison avant et tort aujourd’hui. Mais je me pose la question de l’émergence de ce paradoxe : si ces couches sociales appliquaient vraiment, et à elles-mêmes, cette morale naturelle, je pense que ça leur ferait drôle si on songe à l’avortement et à la procréation assistée... Reste que je me pose également cette question : pourquoi des conservateurs anti-avortement sont-ils également pro-OGM ? C’est-à-dire des défenseurs de la rupture scientifique et technique proposée par les OGM sur le règne végétal ? Bref, pourquoi en est-on arrivé là ?

Mission Agrobiosciences : Votre questionnement critique s’adresse aux arguments des deux « camps » ?

Bertrand Hervieu : Disons que je me contente de remarquer qu’il y a du paradoxe dans les deux « camps ». Chez les partisans des OGM, nous rencontrons des expressions d’un scientisme aveugle. Chez les anti-OGM, les expressions sont d’un conservatisme porté par un « discours » du respect de supposées lois de la nature. De là, naissent des gourous qui parlent au nom de la science dans une sorte de « patasse an-épistémologique ». D’où la nécessité, selon-moi, de pousser chacune de nos disciplines scientifiques à argumenter au cœur de ce débat et au cœur des arguments de cette tension...

Mission Agrobiosciences : Ce qui rend difficile la question des OGM, c’est qu’elle dépasse souvent cette technologie elle-même. Il apparaît que la question des OGM, si elle révèle des incertitudes concernant leurs applications, elle révèle également les incertitudes et les craintes d’une société tout entière...

Bertrand Hervieu : Concernant le politique, la science et la morale, ce qui caractérise effectivement ce début du 21ème siècle, c’est que nous assistons à des processus de désacralisation. La science n’est plus intouchable, le politique n’est plus immuable et la morale ne relève plus d’un fondement transcendantal. Aujourd’hui, la morale est une construction sur des valeurs que nous nous donnons et nous imposons à nous-mêmes. Et nous nous imposons ces principes en raison de notre histoire et des développements en cours. Que cela concerne l’économie, le social ou encore la science... Le corps social se donne des absolus et les gère de façon contractuelle. L’exemple du mariage est intéressant. Il ne s’impose plus par la transcendance. Il s’impose désormais comme un contrat avec tous les aléas qui peuvent s’y rapporter. Ce n’est pas moins important puisque cela ne fait qu’accroître la responsabilité des sujets qui se marient. On passe là de l’individu au sujet. Et c’est un progrès. Dans l’affaire du PACS -puis du mariage entre homosexuels- les arguments pour le contrer, en appelaient à des prétendus invariants, ceux d’une sorte de loi naturelle. A mes yeux, ce débat a fait progresser les sciences sociales elles-mêmes dans l’examen des attendus qu’elles entretiennent.

Mission Agrobiosciences : Être progressiste c’est être en rupture avec la « nature » ?

Bertrand Hervieu : Face à cette idée que l’humanité ne serait que nature, on peut rappeler que l’humanité elle-même est « La » rupture avec la nature. Dans nos sociétés modernes, l’engendrement s’est affranchi de la nature par la contraception, l’avortement ou la procréation assistée... Je considère, d’ailleurs, que ce qui illustre le mieux aujourd’hui le paradigme de l’engendrement et de la parentalité c’est vraisemblablement l’adoption et moins l’enfantement. Une histoire où l’on opte pour l’enfant.

Mission Agrobiosciences : Cette désacralisation fait réagir et soulève de fortes résistances.

Bertrand Hervieu : Il est logique que le champ du cygne de la sacralisation fasse fortement réagir.

Mission Agrobiosciences : La désacralisation n’est pas forcément accomplie dans la science elle-même

Bertrand Hervieu : Le scientisme n’est pas mort. Pour certains scientifiques, être « pour ou contre les OGM », n’a tout simplement pas de sens... Il s’agit de l’avancée des connaissances. Donc, c’est bien ! C’est de la science, donc c’est forcément un progrès. On constate là, effectivement, que le processus de désacralisation, la fin des absolus transcendantaux et le chemin de la reconstruction de la science dans une société démocratique et laïque ne sont pas accomplis. Il n’y a pas de réponse facile à cette question : qu’est qu’une morale sans Dieu ? La laïcité, c’est une société qui se donne à elle-même ses codes, ses absolus et ses valeurs. Elle se veut une construction élaborée à partir des héritages et non pas le fruit d’héritages non révisés. Ce qui est dé-sécurisant. L’exemple de l’Europe est assez significatif de ce progrès. L’Europe est un horizon que l’on se donne et non pas une nouvelle cathédrale sacrée. Ainsi, on peut penser et vouloir l’Europe, et la critiquer dans le même temps.

Mission Agrobiosciences : Comment la science peut-elle progresser dans ce processus de désacralisation des absolus moraux...alors que ce processus n’est pas accompli ?

Bertrand Hervieu : Le progrès des sciences nous conduit à exercer l’esprit critique à l’intérieur de la science elle-même. A l’intérieur de la sphère de la connaissance, le caractère partiel des sciences produites l’emporte sur le caractère définitif et total. Dans une société laïque la question doit primer sur la réponse (selon la formule d’Edgar Morin). Et la science, par sa démarche et la connaissance, doit contribuer à aider la société à se comprendre elle-même. Dire ce qui est et non pas ce qu’il faut faire. Il faut que nous allions le plus loin possible, sans prétendre que notre discipline est seule à pouvoir dire. En clair, il faut que nous fassions fonctionner nos disciplines au regard de l’objet en débat et non pas vis-à-vis du groupe ou de la corporation.

Mission Agrobiosciences : Et concernant les OGM ?

Bertrand Hervieu : Il faut d’abord que chaque discipline dise ce qu’elle a voulu faire et a voulu connaître autour de ce vaste sujet des OGM. Qu’est-ce que cela nous a appris sur le vivant ? En quoi cette épopée a fait avancer ou non notre connaissance du monde ?... Qu’est-ce que nous en tirons, comme intérêt ou non, du point de vue de la connaissance ? Aujourd’hui, on est tellement obnubilé sur le « à quoi ça sert », que l’on en vient à oublier que les OGM ont d’abord été un moyen d’investigation et de production de connaissances.

Propos recueillis par Jean-Marie Guilloux. Mission Agrobiosciences.

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