31/05/2012
A propos de la décroissance, de l’austérité... Vient de paraître (31 mai 2012)
Mots-clés: Crises

La sobriété heureuse ou comment rester sur sa soif ? (entretien original)


Lors de "Ça ne mange pas de pain ! ", l’émission radiophonique mensuelle de la Mission Agrobiosciences, consacrée en mai 2012, à différents aspects de la frugalité, Sylvie Berthier recevait l’économiste engagé Jean Gadrey. Pourquoi cette question de la frugalité l’intéresse-t-elle ? Est-elle synonyme de décroissance ? Au risque d’une austérité punitive... Face aux crises économiques et écologique, que préconise-t-il ? Un entretien réaliste et généreux.

A propos de la frugalité, de la décroissance, de la crise d’austérité vs relance de la croissance…
La sobriété heureuse ou comment rester sur sa soif ?
Un entretien avec Jean Gadrey, professeur émérite d’économie à l’Université de Lille, auteur de Adieu à la croissance (Editions les petits matins 2010), Membre du conseil scientifique d’Attac, auteur de nombreux articles dans Alternatives Économiques, Le Monde et Politis.
Dans le cadre de l’émission radiophonique de la Mission Agrobiosciences, "Ça ne mange pas de pain ! ", mai 2012.

Avec les crises économiques et écologique, plus rien ne sera comme avant, le bling-bling a fait son temps. Voici venue l’ère de l’alter-consommation, du consommer moins et mieux, du sobre et du solidaire.
Signes de ces temps nouveaux, le développement des Amap, la naissance de monnaies alternatives comme le Sol Violette [1] à Toulouse et la parution d’une littérature abondante sur le sujet, tout cela s’accompagnant, à mon sens trop souvent, d’insupportables leçons de morale (du genre : « Tu as fait quoi, toi, aujourd’hui pour la planète ? » ) et d’une drôle de sémantique, où l’on tente de nous expliquer l’abondance frugale, la sobriété heureuse, la simplicité dans la béatitude, appelant à la bonne volonté des citoyens, pour un monde où chacun serait libre et heureux.
N’y a-t-il pas, là, une indécence à demander de consommer moins à quelques millions de personnes qui, déjà, n’arrivent à boucler les fins de mois.
Questions : ces mouvements, en faveur de la frugalité, défendent-ils les mêmes valeurs et les mêmes modèles que la décroissance ? Sont-ils durables ou des effets de mode, portés par quelques bobos aisés, économistes révolutionnaires et écolos intégristes ? Sommes-nous plus pauvres et/ou plus vertueux ?
Frugalité, décroissance, crise d’austérité contre relance de la croissance …
Décryptage avec Jean Gadrey, professeur émérite d’économie à l’Université de Lille, spécialiste des services et des indicateurs de richesse, militant à Attac, aux Amis de la Terre, auteur de Adieu à la croissance (Editions Les petits matins 2010) et de nombreux articles dans Alternatives Économiques, Le Monde et Politis. Il est également membre du collectif Roosevelt 2012 [2], aux côtés de personnalités comme Stéphane Hessel.

Sylvie Berthier. Jean Gadrey, vous êtes économiste. Pourquoi, en quoi cette question de la frugalité vous intéresse-t-elle ? Vous dites que vous avez viré votre cuti…
Jean Gadrey. C’est vrai. Deux constats ont été à l’origine de mon évolution et celle de plus en plus de personnes depuis une dizaine d’années.
Le premier, c’est que dans les pays déjà riches au sens économique du terme, le toujours plus, c’est à dire la croissance, ne s’accompagne plus du mieux vivre, de la cohésion sociale et, souvent même, produit l’inverse : du mal-vivre, des inégalités en progression, de l’exclusion, etc.
Second constat majeur, écologique. Le toujours plus produire et consommer nous conduit tout droit à des catastrophes écologiques, dont certaines ont commencé à se manifester, notamment le réchauffement climatique, la biodiversité en chute libre et c’est ce qui m’a amené à écrire un livre dont le titre « Adieu à la croissance » peut surprendre de la part d’un économiste, mais dont le sous-titre est « bien vivre dans un monde solidaire », ce qui n’a rien à voir avec une austérité punitive.

De très nombreux livres sont sortis ces dernières années, sur le thème de l’abondance frugale ou de la sobriété heureuse. Pourquoi tous ces titres sous forme d’oxymores, ces contraires réunis en une même expression ? Révèlent-ils des limites conceptuelles, économiques pour penser de nouveaux modèles de société ? Je trouve, pour ma part, qu’ils sont donneurs de leçon et culpabilisants pour les consommateurs.
J’ai un point de vue un peu différent, mais je partage votre inquiétude. D’abord, pourquoi des mots, apparemment contraires, ainsi associés ? Pourquoi des personnes comme Pierre Rabhi, Serge Latouche ou d’autres ont-ils adjoint heureuse à sobriété ? A mon avis parce que, dans nos sociétés de croissance, de nombreux mots ont été détournés par un système de production d’une avidité permanente.
Le dictionnaire nous dit qu’une personne est sobre, si elle boit et mange avec modération, si elle vit sans excès, sans luxe ou si elle agit avec mesure. Je n’y vois rien de négatif, ni de triste. Presque tous les philosophes, passés comme présents, valorisent cette sobriété-là qui permet de faire la différence entre l’utile et le futile, entre l’usage justifié et le gaspillage, etc.
Ce qui s’est passé c’est que notre système, basé sur la croissance, a eu tendance à dévaloriser la sobriété ou la frugalité pour une raison facile à comprendre : ces mots s’opposent à la croissance perpétuelle du chiffre d’affaires, des ventes, de la production de tout et n’importe quoi. A mon avis, donc, ceux qui qualifient d’heureuse la sobriété veulent simplement retrouver le sens originel du mot sobriété qui n’a rien à voir avec l’austérité.
Seconde remarque, vous trouvez cette idée de sobriété heureuse culpabilisante. Ce le sera si l’on fait peser sur le seul consommateur individuel le poids des changements nécessaires, changements qui doivent porter beaucoup plus sur des orientations collectives que sur de petits gestes individuels pour la planète.
Et puis je trouve, moi aussi, qu’il serait indécent de demander à des gens qui vivent déjà très modestement - c’est-à-dire au moins 1/3 des Français - de se mettre à la frugalité. Mais, à mon avis, la plupart des avocats de la sobriété ne tombent pas dans ces travers. Par exemple, lorsqu’ils parlent de sobriété énergétique, certes ils disent qu’il faut veiller individuellement à ne pas surchauffer les logements mais ils demandent, surtout, d’engager des investissements massifs d’isolation thermique, source d’emplois utiles, de bien-être pour tous, y compris par la réduction des factures énergétiques.
Enfin, je ne crois pas que ces thèmes soient portés par des bobos aisés. Ça a pu être en partie vrai dans le passé mais, je le constate, ça ne l’est plus. Le public vient très nombreux dans les débats sur ce que j’appelle l’objection de croissance, et encore plus depuis que nous sommes en crise profonde. Or le public est désormais composé de personnes très diverses, en particulier de jeunes qui sont très loin d’appartenir aux catégories aisées. Au contraire même, ils sont plus proches du seuil de pauvreté que du seuil de richesse.

Vous avez écrit « Adieu à la croissance ». Ni décroissance, ni frugalité dans le titre… Pour en venir aux changements nécessaires, que vous appelez de vos vœux, avez-vous un modèle économique nouveau à nous proposer ?
C’est vrai, pour des raisons pédagogiques je n’utilise pas ces mots, mais je me définis bien comme un objecteur de croissance et, dans ce livre ou sur mon blog [3], je ne propose aucun modèle clé en main. Je crois que personne n’est en mesure de le faire et que ce n’est pas souhaitable.
En revanche, je formule des propositions pour des politiques qui permettraient de monter en qualité de vie, dans le respect des équilibres naturels, et qui ne reposent pas sur le présupposé de la croissance indispensable. Je pense d’ailleurs que nous ne retrouverons jamais cette croissance dans le futur.
Je crois que nous devons partir des expériences existantes qui marchent et favoriser leur diffusion par des politiques appropriées. Il existe des expériences de ce type partout et en très grand nombre : une autre agriculture existe déjà, des énergies alternatives, des logements à très faibles émissions, d’autres modes de transport, d’autres quartiers, des coopératives de proximité, des Amap, une autre finance, d’autres monnaies, etc. La liste est très longue, il faut s’intéresser en priorité à ces initiatives.

Reprenons l’exemple des Amap. En région toulousaine, certaines peinent à trouver des clients [4]. Ne pensez-vous pas que ces nouvelles formes d’organisation peinent à fonctionner et connaissent des limites ?
Au plan national, le mouvement des Amap se porte plutôt bien mais, en effet, ce n’est pas toujours pas facile en raison du fait, notamment, que trop peu de foncier périurbain soit accessible à des prix abordables.
Il est donc vrai que les initiatives qui vont à contre courant doivent parfois « ramer ». Reste que la plupart d’entre elles se développent en dépit de la crise. Ensuite, je vois en effet deux limites politiquement surmontables mais qui demeurent fortes. La première : je crois que ces nouvelles organisations ne pourront pas se diffuser partout si on ne réduit pas fortement les inégalités, afin que tous puissent accéder à des modes de vie soutenables. Seconde limite : jusqu’à présent, les principaux responsables politiques n’ont pas favorisé ces innovations. Au contraire, au cours des dernières décennies, ils ont plutôt aidé l’agriculture productiviste, les productions tournées vers l’exportation, la grande distribution, les transports routiers, etc.
Mais je pense que cela va changer, parce que les grands changements historiques naissent toujours dans les marges, dans les interstices du vieux monde. Ils finissent par en avoir raison si on les aide, si les citoyens se mobilisent, si des politiques les accompagnent. Et je crois qu’aujourd’hui les marges sont très actives, au point de sortir de la marginalisation.

Concernant les rapports Nord/Sud, ne trouvez-vous pas qu’il y a une sorte d’arrogance des pays occidentaux à prôner la frugalité envers des pays comme la Chine ou l’Inde qui ne cherchent, finalement, qu’à disposer des mêmes niveaux de consommation que ceux que nous avons atteints ?
On peut effectivement dire qu’il y a une arrogance occidentale et ce, d’ailleurs, depuis fort longtemps, même avant la colonisation.
Cela dit, à y regarder de plus près, les peuples des pays émergents ou en développement ne sont pas moins conscients que nous de la gravité de la crise écologique. Parfois ils le sont plus, notamment parce que les plus pauvres vont souffrir bien plus que nous de cette crise, surtout si on ne la freine pas.
Les Nations unies disposent de très bons scénarios pour que les pays pauvres accèdent à un développement humain durable de qualité sur la base d’innovations de production à faibles émissions, sur la base de l’agroécologie et non des Ogm, etc. Ces pays savent déjà que vouloir copier ou suivre notre modèle de développement historique, appelé les Trente Glorieuses en France, conduirait à une catastrophe planétaire. Cela dit, ils ont raison de nous demander de balayer devant notre porte et de montrer l’exemple.

Ce mouvement vers moins de croissance est-il durable ou un effet de mode, utopique, naïf ? Pour reprendre un autre économiste, Olivier Godard [5], la décroissance est une charlatanerie, par rapport aux enjeux climatiques, car elle nous scotche à la technologie en place. Il préfère donc un scénario où la croissance est suffisamment élevée pour investir dans l’adaptation de l’appareil de production à la nouvelle donne climatique.
Je pense que c’est un très mauvais procès, parce que les objecteurs de croissance défendent l’exigence d’innovations majeures, mais pas la fuite en avant technologiste et scientiste à la Claude Allègre.
Par exemple, l’agroécologie est un ensemble d’innovations majeures. Les énergies renouvelables aussi, sans oublier les modes de transport doux, les logements bien isolés, la ville durable, les Amap, les monnaies locales, la finance solidaire… Il existe des innovations majeures, même si elles ne sont pas toujours technologiques.
Olivier Godard a raison sur un point : rester scotcher aux techniques actuelles serait suicidaire, étant donné qu’elles nous ont menés là où nous sommes. En revanche, ni Olivier Godard ni aucun autre n’a de scénario expliquant comment on peut diviser par cinq nos émissions de gaz à effet de serre d’ici 2050, en continuant dans la voie de la croissance quantitative. Or nous, objecteurs de croissance, nous avons des scénarios. Par exemple, le scénario Négawatt qui, par ailleurs, serait excellent pour l’emploi. Il s’agit bien de scénarios innovants et de développement.

Propos de table
Discussion avec les chroniqueurs

Lucie Gillot. Vous avez dit que de nombreux jeunes participent aux débats sur la décroissance. On sait que les jeunes générations sont sensibles aux questions d’écologie et d’environnement. A votre avis, y-a-t-il vraiment une génération dont la décroissance est devenue la culture, ou pensez-vous que cette sensibilité va s’estomper quand ils vont « s’installer » dans la vie…
Jean Gadrey. Je n’ai pas de réponse claire à cette question. Reste que je me réjouis de voir qu’il y a beaucoup plus de jeunes qu’il y a cinq ans dans ces débats publics. Je pense que la crise a beaucoup modifié ce qu’on appelait autrefois un effet d’âge, à savoir qu’en vieillissant on devient plus aisé et plus conservateur. Les études d’opinion montrent que la plupart des gens sont aujourd’hui beaucoup plus pessimistes quant à l’avenir, qu’ils ne l’étaient il y a trente ans.
En tout cas, je ne voudrais surtout pas que l’on croit que l’intérêt pour ces questions de la critique du culte de la croissance et du consumérisme se limite à une idée portée par des jeunes. Que je sache ni Stéphane Hessel ni Edgar Morin qui ont co-signé avec moi le Manifeste Roosevelt 2012 ne font partie de la très jeune génération ! Pourtant, ce sont des gens que l’on écoute.

Jacques Rochefort. Si j’ai bien compris, la crise est donc peut être salvatrice pour les théories que vous préconisez.
Jean Gadrey. La crise serait salvatrice ? Je ne dirais pas les choses ainsi. La crise a un double effet ambigu.
D’un côté, elle est terrible, en particulier pour ceux qui ont le moins de protection, pour les moins riches, parce qu’elle fait augmenter le chômage, parce qu’elle s’accompagne de menaces sur la protection sociale. Et elle peut devenir à ce point terrible qu’elle bloque certaines perspectives d’investissement dans de nouvelles solutions socialement et écologiquement préférables. Mais en même temps, elle a au moins cet effet d’entraîner des gens, qui n’y étaient pas habitués, à une réflexion critique sur notre système. Il y a deux fois plus de monde dans les débats publics sur les grandes questions de crise, de croissance, de post-croissance, de décroissance ou d’autre qu’il y a deux ou trois ans. Et après tout que lorsque les citoyens se mobilisent de façon opportune lors de crises, il s’agit de moments privilégiés historiques pour changer. Je ne sais pas si le changement, c’est maintenant mais dans les esprits, dans les consciences il a déjà commencé depuis 2008-2009.

Pour aller plus loin, lire sur le site de la Mission Agrobiosciences

Avec Jean Gadrey, professeur émérite d’économie à l’Université de Lille

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Accéder à toutes les publications « l’Alimentation en question dans "Ça ne mange pas de pain !" (anciennement "Le Plateau du J’Go"). Les actes de l’émission de la Mission Agrobiosciences sur l’actualité de Alimentation-Société diffusée sur Radio Mon Païs (90.1), les 3ème mardi (17h30-18h30) et mercredi (13h-14h) de chaque mois. Revues de presse et des livres, interviews et tables rondes avec des économistes, des agronomes, des toxicologues, des historiens... mais aussi des producteurs et des cuisiniers. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences

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