prsentation contacts partenaires abonnez-vous à la lettre électronique Retour  l'Accueil
Loading
"Ça ne mange pas de pain !"
Salon International de la Qualité Alimentaire (SISQA)
Publications
Les recettes de Fernand Cousteaux
En collaboration
Nos sélections
Perturbateurs endocriniens : le bruit du silence  
Modèle productiviste : ces agriculteurs qui sortent du rang 
To be or not to be… an OGM ? 
    Abonnez-vous à notre flux RSS  
Dans le cadre de "Ça ne mange pas de pain !", L’émission radiophonique de la Mission Agrobiosciences
Le coupable est-il dans la pipette ? (entretien original)
Avec Corinne Gagnor de l’Institut national de Police scientifique, chef de la section Biologie Traces du laboratoire de Toulouse. Mai 2009

Dans le cadre de l’émission radiophonique mensuelle "Ça ne mange pas de pain !" de mai 2009 de la Mission Agrobiosciences, consacrée au crime, Sylvie Berthier recevait Corinne Gagnor de l’Institut national de Police scientifique, chef de la section Biologie Traces du laboratoire de Toulouse. Cette dernière dévoile la réalité d’un métier largement fantasmé par les amateurs de polars. Ici, pas de scientifiques l’arme vissée à la hanche, mais des pipettes et des analyses d’Adn sous haute surveillance, pour traquer les assassins au coeur de l’Adn. L’Adn peut-il faire la preuve ou le coupable ?

 

Le coupable est-il dans la pipette ?

Sylvie Berthier
Nous allons continuer cette émission consacrée au crime, avec un représentant de la police scientifique. En début d’émission, Rémi Costagliola nous rappelait que le médecin légiste est l’une des premières personnes à intervenir sur la scène du crime et qu’une fois les indices recueillis - empreinte, mégot de cigarette, trace de sang...-, ces derniers partent au laboratoire de la police scientifique, où ils sont pris en charge par les ingénieurs et techniciens. Tous les amateurs de polars se sont faits une représentation de ces hommes et de ces femmes masqués et gantés, pipette à la main, traquant des pistes au cœur de l’ADN.
Pour nous parler des techniques mises en œuvre au labo, de leur fiabilité et de leurs limites, nous recevons Corinne Gagnor de l’Institut national de Police scientifique, chef de la section Biologie Traces du laboratoire de Toulouse.
Grande, blonde aux yeux bleus, comme Kay Scarpetta (1), elle partage aussi avec cette dernière la chance d’avoir été formée à Quantico (2), le célèbre laboratoire du FBI aux Etats-Unis. Docteur en biologie moléculaire diplômée de l’Université de Montpellier, Corinne Gagnor dirige au sein de son laboratoire une équipe de 29 ingénieurs et techniciens.

Sylvie Berthier. Corinne Gagnor, vous êtes chef de la section biologie. Quelles sont les autres sections, et leurs spécialités, de la police scientifique toulousaine ?
Corinne Gagnor. Il y en a six autres : la toxicologie médico-légale, les stupéfiants, les incendies-explosions (dont les experts sont intervenus sur le site d’AZF), une autre en physico-chimie (où sont analysés les résidus de tir, les peintures, les fibres et les analyses de terre), et, enfin, deux autres, plus techniques, que sont la dactyloscopie, c’est-à-dire la recherche des empreintes digitales - une méthode également très performante d’identification- et la balistique.

Votre section, biologie traces, est spécialisée dans la recherche des traces d’ADN. Quand le médecin légiste fait des prélèvements sur une victime, il les glisse dans de petits sacs transparents, sous scellés. Une fois dans votre laboratoire, comment cela se passe-t-il ? Vous pouvez chercher l’Adn sur quels types de supports ?
Je rappellerai un principe de base de la police scientifique qui a été énoncé par Edmond Locard (3) et qui est toujours d’actualité : tout individu, à l’occasion de ses actions criminelles, en un lieu donné, dépose et emporte à son insu des traces et indices. Parmi ces traces et indices, il y a notamment des traces biologiques. Ce peut être des traces de sang - la micro-goutte de sang que le meurtrier aura sous sa chaussure et qu’il n’aura pas vue ; ce sera des traces de cellules épithéliales de la peau de l’agresseur que l’on va trouver sous les ongles de la personne agressée ; c’est aussi la salive que l’on retrouve sur la traditionnelle cagoule ; et, bien sûr, dans le cadre de viol, le sperme que l’on retrouve sur la victime. Donc, les traces biologiques sont le sang, le sperme, les poils, la salive, les cellules épithéliales... Bref, tout élément biologique qui contient de l’Adn.

J’imagine que vous pouvez donc trouver des traces de salive sur une pizza, si l’assassin en a croqué un bout avant de partir...
Il nous est effectivement arrivé d’analyser des aliments laissés par les auteurs d’infraction, dans des cas délictuels.

Quelles techniques employez-vous, pour traquer l’Adn ? Est-ce les mêmes que celles que de n’importe quel laboratoire de biologie ?
Effectivement, nous utilisons des techniques classiques de biologie moléculaire. Ce qui fait la particularité de notre métier, par rapport à un laboratoire d’analyses médicales par exemple, c’est, en premier lieu, la recherche de traces initiales sur les scellés. Il s’agit toujours de très, très petites traces. Imaginez que nous cherchions, par exemple, du sang de la victime sur les vêtements de l’agresseur alors que ce dernier s’est appliqué à les faire disparaître...
Ensuite, notre rôle, consiste à analyser par ces techniques de biologie moléculaires, ces traces très petites qui contiennent aussi, très souvent, de l’Adn dégradé en tout petits fragments. C’est normal, puisque nous ne maîtrisons pas les conditions de conservation des indices, des pièces, des traces recueillis sur la scène du crime. S’ils sont restés longtemps à l’humidité notamment, l’Adn peut être extrêmement dégradé. Bien sûr, notre travail s’est adapté à adapter à analyser de petits fragments d’Adn pour en tirer le maximum d’informations. Les régions que nous analysons des régions polymorphes de l’Adn, c’est-à-dire des régions qui varient beaucoup d’un individu à un autre.

Comprenons-nous bien. Certaines parties de l’Adn codent pour des propriétés physiques, comme la couleur des yeux, des cheveux... D’autres zones ne jouent aucun rôle sur notre aspect physique. Ce sont ces dernières que vous analysez ?
C’est exact. Nous travaillons sur les régions non codantes de l’Adn. Les profils génétiques que nous établissons ne disent absolument pas s’il s’agit de tel ou tel individu. La seule information dont nous disposons, c’est la présence des chromosomes X ou Y. Nous savons donc si la trace est d’origine masculine ou féminine. Mais absolument rien d’autre sur le physique de l’individu.
Alors, qu’est-ce qu’un profil génétique ? Comprenez : nous n’analysons pas toute la molécule d’Adn, mais de très petites fractions, de toutes petites régions, dont la variabilité est telle d’un individu à l’autre que cela suffit à établir un profil caractéristique d’un individu.
Je précise que l’Adn est une molécule très longue (3 milliards de bases (4)). Pour établir un profil Adn, il nous suffit de disposer de moins d’un millionième de cette molécule. Cela a permis de créer, en France, un fichier national automatisé des empreintes génétiques où sont gardées, par exemple, toutes les traces qui ont été relevées sur des affaires non élucidées. C’est pourquoi on peut élucider certaines affaires des années après (5). Et arrêter leurs auteurs.

Vous avez donc une énorme responsabilité. Je sais que vous n’aimez pas le terme fiabilité, mais quelle est la probabilité de vous tromper ?
Dans la probabilité de se tromper, il y a deux choses. D’abord, dans toute activité humaine, il existe une probabilité de se tromper. Nous la prenons en compte au laboratoire, et tout au long de l’analyse, par le biais de contrôles positifs ou négatifs qui nous permettent, comme dans tout laboratoire, de nous assurer de la fiabilité de l’analyse.
Ensuite, il y a la question de la probabilité qu’un individu pris au hasard dans la population mondiale et par pure coïncidence ait le profil génétique que celui que avons établi. C’est un peu comme lorsque vous décrivez un individu. Plus vous fournissez de ses caractéristiques physiques, plus vous allez aller loin dans l’identification de cette personne et moins de personnes pourront correspondre à cette description physique. Pour l’Adn, c’est pareil : plus on regarde de régions de l’Adn, plus on va loin dans la performance en termes d’identification.
Actuellement, nous regardons 15 régions de l’Adn. En termes de probabilité, il y a moins d’une chance sur plusieurs centaines de milliards de trouver un individu identique. Donc moins d’une chance sur la population mondiale. Sauf dans le cas de vrais jumeaux qui dès le départ faussent le jeu, puisqu’ils ont le même Adn, mais pas la même empreinte digitale.

Quelles sont les limites de vos techniques, dans la mesure où les criminels essaient d’effacer, de dégrader les traces...
La limite importante - et qui revient toujours - c’est l’impossibilité de dater une trace Adn. C’est d’ailleurs pareil pour une empreinte digitale. L’Adn dit « l’individu est passé », mais on ne sait pas dire quel jour ni quelle heure. Et dans certaines affaires, cela peut être déterminant.
Deuxième limite, nous avons parfois certaines difficultés à déterminer précisément le fluide biologique dont il s’agit, puisque l’Adn est le même dans toutes les cellules de l’organisme. On identifie parfaitement le sang et le sperme, alors qu’il plus difficile, parfois, de différencier un épithélium vaginal d’un épithélium buccal, par exemple.
Néanmoins, de nouvelles techniques se développent permettant non plus de regarder l’Adn, mais une autre molécule de nos cellules, l’Arn messager, qui s’exprime de manière différentielle selon le type cellulaire étudié.
Dernier point, une empreinte génétique, telle qu’elle est donnée actuellement, ne dit pas : c’est tel ou tel individu. Alors si l’individu est connu et inscrit au fichier, les enquêteurs vont pouvoir très rapidement, par comparaison, savoir qu’il s’agit bien de cet individu-là. De nombreux chercheurs travaillent actuellement - et cela va de pair avec le formidable développement du séquençage humain -, à dresser le phénotype des individus à partir de leur Adn. Il faut pour cela des techniques très performantes qui permettent d’étudier suffisamment de gènes. Pour la simple couleur de la peau, ce sont au moins 120 gènes qui sont impliqués. Le but, à terme, est de dresser un portrait-robot sur la base de l’analyse de l’Adn, de la même façon qu’on le fait avec un crayon (en fait, avec un ordinateur aujourd’hui).

Ce ne doit pas aller sans poser de questions éthiques. Pour finir, vous êtes en cour d’assises et vous présentez une empreinte génétique. Quel est le poids de votre expertise ? Comment est-elle prise en compte par le tribunal ?
L’Adn est un élément important puisque c’est un élément matériel tangible de l’enquête, et qu’il est vérifiable. La technique de la biologie moléculaire sur laquelle il est basé est solide. Mais il ne faut jamais oublier que l’Adn ne prouve jamais la culpabilité d’un individu. Il faut toujours replacer cette empreinte dans le contexte de l’enquête, en tenant compte de tous les éléments. L’Adn, à lui seul ne fait ni la preuve, ni le coupable.

Propos de table
Discussion avec les chroniqueurs et les invités

Valérie Péan. Quand on regarde un film ou qu’on lit un polar, les policiers s’énervent toujours car ils attendent les résultats du labo, qui sont toujours en retard. Est-ce vraiment si long que ça d’établir un profil génétique ou est-ce un mythe ? Faut-il vous supplier ? Avez-vous beaucoup de retard ?
Corinne Gagnor. Le retard, c’est autre chose ! Nous traitons énormément d’affaires (4 000 affaires en moyenne par an au laboratoire de Toulouse), et il arrive parfois que certaines prennent plus de temps que d’autres.
Pour établir un profil génétique, ce que nous faisons souvent dans le cadre de garde-à-vue d’un individu arrêté et dont on a déjà un profil traces, on peut le faire en 6 à 7 heures sans problème. C’est important, parce que si ce n’est pas le bon individu, il vaut mieux qu’il puisse ressortir le soir...
Maintenant, quand on nous amène un scellé, j’avoue que par définition je ne sais pas ce que je vais trouver. Je suis toujours plus prudente. Il est possible de faire l’analyse rapidement, en douze heures, quand il s’agit d’une trace de sang par exemple bien définie, mais encore faut-il vérifier déjà que ce soit du sang humain. Dans les laboratoires de criminalistique, nous travaillons sur l’ADN humain exclusivement, les animaux ne sont que de manière très anecdotique impliqués dans des affaires criminelles. Néanmoins, certains laboratoires arrivent à identifier les races de chiens dans certains cas particuliers, mais nous n’avons pas développé cet aspect particulier (6).

Georges Bories, toxicologue, expert à l’Efsa (Autorité européenne de sécurité des aliments). Pour revenir à la dégradation de l’Adn, à partir de quel point n’êtes-vous plus en mesure de pouvoir procéder à vos analyses ?
Corinne Gagnor. Nous analysons des fragments qui sont de quelques centaines de paires de bases , environ 400. Je rappelle que la molécule d’Adn c’est trois milliards de paires de bases. Ce sont vraiment donc de petits fragments. On peut aller un peu plus bas, mais bien sûr, il y a une limite.

Lucie Gillot. La police scientifique est un domaine d’activité très médiatisé en ce moment ... Y-a-t-il une explosion de la demande pour pratiquer ce métier aujourd’hui ?
Corinne Gagnor. Oui, il y a beaucoup de demandes, mais il y a une méconnaissance, liée à nombre de séries américaines, adaptées parfois en France. Nous n’allons pas sur le terrain. Nous ne sommes pas policiers. Dans le laboratoire ne travaillent que des gens qui ont une formation scientifique.

Jacques Rochefort. Qu’est-ce qui vous a poussé à faire ce métier ?
Corinne Gagnor. Je suis rentrée par hasard au laboratoire de la police scientifique il y a dix-neuf ans de cela, suite à une annonce. C’est un bonheur de faire ce métier. Je suis arrivée à Toulouse pour développer les technologies de biologie moléculaire - à l’époque, la détermination des groupes sanguins était la méthode de référence. Et puis j’ai eu l’occasion de faire ce stage au laboratoire Quantico du FBI. Durant dix ans, la police scientifique a vécu un bouleversement complet des technologies et j’ai eu la chance d’en suivre tous les développements depuis le début. Je mesure le chemin parcouru entre ce que l’on sait faire et ce que l’on ne savait pas faire, il y a seulement 10 ans.

Valérie Péan. Chemin parcouru par les assassins aussi ?
Corinne Gagnor. Certes, les assassins s’améliorent, ils font brûler les voitures, disparaître les traces, etc. Il est certain que c’est une course poursuite, et que nous nous adaptons sans cesse. Ils connaissent très bien les différentes techniques que nous utilisons, et ils en connaissent aussi les limites.

Lucie Gillot. Dans le domaine de la recherche scientifique, il y a des publications. Est-ce pareil dans votre domaine ?
Corinne Gagnor. Tout à fait et heureusement. Car en science il est très important d’échanger. Il existe des revues spécialisées en criminalistique, des congrès qui permettent de faire progresser, encore et toujours, nos techniques et nos connaissances.

1- Fameux médecin légiste, personnage central de la plupart des polars de Patricia Cornwell
2 - Quantico, FBI
3 - Edmond Locard
4 - Voir sur Wikipédia la structure de l’Adn et l’enchaînement des 4 bases : A (Adénine), T (Thymine), G (Guanine), C (Cytosine)
5 - Le cas d’une meurtrière retrouvée 20 ans après
et celui d’un accusé innocenté après 17 ans
6 - Des oies canadiennes responsables

Lire sur le magazine Web de la Mission Agrobiosciences, (publications originales accessibles gratuitement) :
- Vers un Meilleur des Mondes tout génétique ?. Avec Bertrand Jordan, biologiste moléculaire.
- La toxicologie alimentaire : un métier à risque(s) ?. Par Georges Bories, toxicologue (PDF).
- Quels toxiques dans notre assiette ?. Le cahier de l’Université des Lycéens (PDF) avec Jean-François Narbonne, Professeur de toxicologie à l’Université Bordeaux 1 et Martin Hirsch, alors directeur général de l’Afssa.
- Risques et peurs alimentaires : les leçons des crises alimentaires contemporaines, par Jocelyn Raude, sociologue, Ecole de Hautes Etudes en Santé publique de Rennes.
- Alertes, anticipations et annonces de catastrophes dans le monde agroalimentaire : comment gérons-nous collectivement les incertitudes et les risques ?. Par Didier Torny, sociologue Inra - Unité Transformation sociales et politiques liées au vivant.
- Quand les plantes nous contaminent : risques et dangers des mycotoxines. Entretien avec Pierre Galtier, toxicologue au laboratoire de Pharmacologie-Toxicologie de l’INRA, expert en mycotoxines, pilote du groupe de travail sur les mycotoxines à l’Afssa. Réalisé en avril 2007 dans le cadre de "Ça ne mange pas de pain !" (Intégrale de l’émission).
- Risques sanitaires et alimentaires et lanceurs d’alerte, l’intégralité (PDF) de la conférence de Didier Torny, sociologue.
- Parasite, celui qui s’invite à table..., une chronique le sens des mots de Valérie Péan, Mission Agrobiosciences

Accéder à toutes les Publications : Alimentation et Société Des conférences-débats, tables rondes, points de vue et analyses afin de mieux cerner les problématiques sociétales liées au devenir de l’alimentation. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences.

Accéder à toutes les publications « l’Alimentation en question dans "Ça ne mange pas de pain !" (anciennement "Le Plateau du J’Go"). Les actes de l’émission de la Mission Agrobiosciences sur l’actualité de Alimentation-Société diffusée sur Radio Mon Païs (90.1), les 3ème mardi (17h30-18h30) et mercredi (13h-14h) de chaque mois. Revues de presse et des livres, interviews et tables rondes avec des économistes, des agronomes, des toxicologues, des historiens... mais aussi des producteurs et des cuisiniers. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences

Accéder à toutes les publications : Agriculture et Société Des conférences-débats, tables rondes, points de vue et analyses afin de mieux cerner les problématiques sociétales liées au devenir de l’agriculture. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences.

Accéder à tous les Entretiens et Publications : "OGM et Progrès en Débat" Des points de vue transdisciplinaires... pour contribuer au débat démocratique. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences.

Accéder à toutes les publications : Sur le bien-être animal et les relations entre l’homme et l’animal Pour mieux comprendre le sens du terme bien-être animal et décrypter les nouveaux enjeux des relations entre l’homme et l’animal. Avec les points de vue de Robert Dantzer, Jocelyne Porcher, François Lachapelle... Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences

Accéder à toutes les Publications : "Sciences-Société-Décision Publique"de la Conversation de Midi-Pyrénées. Une expérience pilote d’échanges transdisciplinaires pour éclairer et mieux raisonner, par l’échange, les situations de blocages « Science et Société » et contribuer à l’éclairage de la décision publique. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences.

Accéder à toutes les Publications : Science et Lycéens.
Les cahiers de l’Université des Lycéens, moment de rencontres entre des chercheurs de haut niveau, des lycéens et leurs enseignants. Des publications pédagogiques, agrémentées d’images et de références pour aller plus loin, qui retracent la conférence du chercheur et les questions des lycéens.
Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences

Accéder à toutes les Publications : L’agriculture et les bioénergies. Depuis 2005, nos articles, synthèses de débats, revues de presse, sélections d’ouvrages et de dossiers concernant les biocarburants, les agromatériaux, la chimie verte ou encore l’épuisement des ressources fossiles... Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences

Accéder à toutes publications Histoires de... »- Histoire de plantes (gui, luzerne, betterave..), de races animales, de produits (foie gras, gariguette...) pour découvrir leur origine humaine et technique et donc mieux saisir ces objets. Editées par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences.

Accéder à toutes les publications. Sur l’eau et ses enjeux. De la simple goutte perlant au robinet aux projets de grands barrages, d’irrigations en terres sèches... les turbulences scientifiques, techniques, médiatiques et politiques du précieux liquide. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences.

Accéder à toutes les publications Produits de terroir, appellations d’origine et indications géographiques. Pour tout savoir de l’avenir de ces produits, saisir les enjeux et les marges de manoeuvre possibles dans le cadre de la globalisation des marchés et des négociations au plan international. Mais aussi des repères sur les différents labels et appellations existants. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences.

Accéder aux Carnets de Voyages de Jean-Claude Flamant. De Budapest à Alger, en passant par la Turquie ou Saratov en Russie, le regard singulier d’un chercheur buissonnier en quête de sens. Edités par le Magazine Web de la Mission Agrobiosciences

ACCEDER A LA TOTALITE DE LA REVUE DE PRESSE DE LA MISSION AGROBIOSCIENCES

 

 

Dans cette rubrique

Huile de palme et Nutella, ces débats qui font tâche...
Alimentation et société. Glanage : quand les glaneurs se passent de blé (chronique originale)
Alimentation et société. "Jardins ouvriers, familiaux, collectifs. Ces mots qui prennent racine" (interview originale)
Nutrition du bétail : faut-il tout envoyer paître ? (interview originale)
L’innovation s’accroche aux branches (interview originale)
Quand les plantes s’acclimatent (entretien original)
L’épicerie mozabite (chronique originale)
Aux tables de la frugalité (entretien original)
La frugalité pour nouvelle religion ? (entretien original)
Les scouts sont de grands sportifs ! (chronique originale)
La sobriété heureuse ou comment rester sur sa soif ? (entretien original)

Les contre-performances des boissons énergisantes (interview originale)


Nutrition et activité physique : on ne joue pas tous dans la même catégorie (entretien original)
Les athlètes de l’Antiquité à nos jours : Les champions de la grande bouffe. (chronique originale)
Alimentation-santé : quand Bleu Blanc Cœur veille aux grains (interview originale)

   
   
© 2004-2007 Nuances-du-sud.fr